Zukunft von ARA

Geschrieben von Christian S. am

Hallo zusammen,

eigentlich wollte ich als Thema "Organisationsform" wählen, aber im "Organisationsforum" erschien mir das zu verwirrend ;-)

Meine Sichtweise dazu ist, nach Lesen des Rechtsgutachtens: Offenbar ist ARA bereits ein Verein, wenn auch ein nicht-eingetragener, und er wird auch juristisch wie ein Verein behandelt. Der große Nachteil ist, dass in dem Falle noch die Handelndenhaftung gilt, also jeder, der im Namen des Vereins (!) ein Rechtsgeschäft mit Dritten abschließt, haftet mit seinem Gesamtvermögen. Soweit das Gutachten.

Ob es ein solches Rechtsgeschäft ist, jemanden bei einem Brevet angemeldet starten zu lassen, weiß ich nicht - vermutlich ja. Ob unser Haftungsausschluss hilft, die Handelndenhaftung aufzuheben, weiß ich auch nicht. Beispiele für eine Handelndenhaftung, die ich im Web gefunden habe, beziehen sich immer auf so "Kleinigkeiten" wie ein zerstörte Scheiben an benutzen Gebäuden o.ä. Ob die Schreckensszenarien überhaupt zutreffen können, dass nämlich nach schweren Unfällen wir als Organisator eines Brevets überhaupt haften, selbst wenn wir ein Rechtsgeschäft abgeschlossen haben - keine Ahnung.

Ich weiß aber auch nicht, ob es sich lohnt, diese Details nochmal prüfen zu lassen, was a) nochmal Zeit und Geld kostet und b) sehr vermutlich auch keine letzte Sicherheit bringen wird. Und dafür wäre mir persönlich das Risiko, mit meinem Gesamtvermögen haften zu müssen, zu hoch (Risiko als Produkt von Eintrittswahrscheinlichkeit [sehr gering] mit Schadenshöhe [existentiell]).

Also bin ich ebenfalls wie Walter dafür, dass wir uns darum kümmern, aus unserem nicht-eingetragenen Verein einen eingetragenen zu machen. Eine bessere Idee hab ich nicht.

VG Christian

Hallo,

Danke für Gerds Ausführungen.

Ich habe mich mal  bezüglich GbR und Haftung schlau bzw. weniger schlau gemacht.

Bei einer GbR haften die Gesellschafter stets auch mit ihrem gesamten Privatvermögen. Das war zum Beispiel auch bei Schlecker der Fall, nur der konnte das meiste vorher seiner Frau umschreiben. Müssten wir dann auch machen ;-)

Viele Grüße

Jörg

 

Schade, diese Variante hätte einen gewissen Charme gehabt.

Zu überlegen wäre die Gründung eines ARA-(Förder-?)Vereins ohne zwingende Mitgliedschaft für die Organisatoren, der lediglich Karten, Medaillen und Homologationen besorgt, die Einhaltung des Reglements überwacht und ansonsten den Kontakt nach Frankreich unterhält. Ob es für ARA eine GbR auch tun würde, ist fraglich, da eine GbR im Gegensatz zum Verein personengebunden ist. Dieser Verein vergibt dann quasi die Lizenzen zum Brevet-Organisieren an die jeweiligen GbR vor Ort. Und diese haben für sich alle Freiheiten, müssen jedoch auch selbst dafür sorgen, wie sie mit dem Finanzamt klarkommen. Wenn wir die Haftungsfrage hier positiv klären könnten (etwa durch eine verlässliche rechtliche Absicherung über die Veranstalterhaftpflicht), wäre diese Option für mich weiterhin gut im Rennen.

[Das Forum wurde der Deutlichkeit halber umgetauft auf Organisationsformen...!]

Eine "Dach"-Organisation hätte für mich immer Charme, damit dort die größten Risiken abgesichert sind.

Frage: wieviele Mitglieder braucht es mindestens (drei?, Vositzender, Kasse, Schriftführer?)

Für mich ist die wesentliche Frage für den Rechtsanwalt die des Haftungsrechts im Schadensfall und inwieweit schützt uns dort als Privatperson die Veranstalterhaftpflicht.

Das steuerrechtliche Risiko läßt sich sicherlich vereinsunabhängig minimieren.

Möglich wäre z.B. ein Dach-"Verein" mit der Möglichkeit als Organisator dort eine eigenständige Abteilung zu gründen bzw. Delegation der Aufgabe der Organisation an Nicht-Mitglieder.

Könnte der Rechtsanwalt dazu auch die Vor- und Nachteile (eigenständige Abteilung vs. Delegation an Nicht-Mitglied insbesondere im Hinblick auf Haftungsrecht) aufzeigen.

Nächste Frage: Wenn das steuerliche Risiko sich minimieren läßt, indem gar kein Guthaben erst entsteht, braucht es dann noch einen Verein und wenn ja, wozu? Facebook Gruppen treffen sich ja auch zum Radeln, wer trägt denn da das Risiko (auch wenn dort kein Geld fließt)?

 

So richtig habe ich noch nicht verstanden, wozu man eine "Dach-Organisation" brauchen sollte. Als Verein bräuchte diese auch (zur Gründung) mind. 7 Mitglieder, und "Dach" impliziert ja, dass die untergeordneten Einheiten wieder Vereine o.ä. sind, aber eben keine natürlichen Personen.

Wenn aus ARA nun ein Verein würde, dem aber nicht alle Organisatoren angehören möchten, könnte der Verein ein Nicht-Mitglied sicher ehrenamtlich mit der Organisation betrauen. Ob eine (für mich quasi obligatorische) Vereinshaftpflicht dann im Ernstfall greifen würde, weiß ich gerade nicht (mehr). Eine zusätzliche individuelle Veranstalterhaftpflicht mag dann aber mglw. helfen.

Das wäre evtl. auch ein funktionierendes Modell, falls nicht alle Organisatoren Mitglied des Vereins werden wollen - solange anfangs mind. 7 und auf Dauer mind. 3 Mitglieder im Verein sind.

 

Zum Thema "Haftung ggü. dritten in nicht-eingetragenen Vereinen" habe ich übrigens gerade auf http://www.cloeser.org/ext/Rechtsstatus_nicht_eingetragener_Vereine.pdf (verlinkt auf ) folgenden interessanten Absatz gefunden:

"für rechtsgeschäftliche Verbindlichkeiten eines nicht eingetragenen Vereins ggü. Dritten haften die Vereinsmitglieder als Gesamtschuldner i.S.d. §421 BGB; die Haftung kann dabei ausdrücklich durch Vereinssatzung oder ist zumindest als stillschweigend (s.o., hier betreffend §714 BGB) auf das Gesamthandsvermögen der Vereinsmitglieder beschränkt anzusehen (die Mitglieder haften also nicht mit ihrem Privatvermögen, sondern nur mit ihrem Anteil am Vereinsvermögen). Umstritten ist, ob seit dem Grundsatzurteil des BGH zur Teilrechtsfähigkeit von Außen-GbR anderes gilt. Der BGH hatte u.a. ausgeführt, dass die Gesellschafter einer AußenGbR wie die einer oHG haften, also gem. §128 HGB analog persönlich (d.h. mit ihrem Privatvermögen). Allerdings passt die persönliche Haftung nur bei Betätigungen mit wirtschaftlicher Zielsetzung, wie sie bei der oHG oder eben der AußenGbR gegeben sind; dementsprechend haften die Mitglieder wirtschaftlicher nichtrechtsfähiger Vereine i.S.d. §22 BGB persönlich, während die Mitglieder nichtwirtschaftlicher nichtrechtsfähiger Vereine i.S.d. §21 BGB auch weiterhin nicht persönlich für Verbindlichkeiten des Vereins haften."

Das würde ich dem RA gerne als Frage vorlegen, denn das könnte - so wir uns als nicht-eingetragener Verein betrachten - der Haftungsfrage etwas an Dringlichkeit nehmen. (Das Vereinsvermögen ist ja durchaus überschaubar.)

Solange es um Verbindlichkeiten, die aus Geschäftstätigkeiten entstehen, halte ich das Risiko ebenfalls für überschaubar. Das wären im Wesentlichen die Geschäftsbeziehungen zum ACP und zu den Organisatoren.

Wenn wir es schaffen, eine Körperschaft abzubilden, die laut ihren Statuten nichts anderes macht, als ohne wirtschaftliches Interesse dafür Sorge zu tragen, dass "Lizenznehmer" Brevets veranstalten und homologieren können, könnte das ja eventuell auch ohne Verein klappen. Dazu müssten klare rechtliche Außengrenzen zu jenen "Organisationen" hergestellt werden, die Brevets organisieren. Dann läge das Haftungsrisiko allein bei dem jeweiligen Veranstalter. Wie diese sich vor Ort organisieren, könnte ihnen überlassen bleiben. Grundsätzlich hat Gerd sicherlich Recht: das deutsche Recht erfasst alle Körperschaften, die Rechtsgeschäfte tätigen. Dann wären das vermutlich nicht eingetragene GbR.

Ob wir uns damit einen Gefallen tun, weil wir uns damit die Chance vergeben, das aus Unfällen resultierende Haftungsrisiko allein auf das Vereinsvermögen zu beschränken, sei dahingestellt. Aber eine Möglichkeit sehe ich hier, was ARA betrifft, schon.

Wie geschrieben bin ich mir auch sicher, dass es formal-rechtlich geht, das sicher so abzubilden, dass der Veranstalter (oder Organisator - ich halte in unserem Fall beide Beriffe für nur schwer unterscheidbar, auch in ihren rechtlichen Konsequenzen) als "Organisation" die Brevets organisieren. In dem Falle wäre die Frage dann, was mit dem Haftungsrisiko bezogen auf die Brevets selbst ist - einen Verein kann er mangels Masse nicht gründen. Entweder greift dann bei allem vollumfänglich seine Privat-Haftpflicht - und man ist als Organisator aus dem Schneider - oder sie greift nicht, und wir landen im worst case wieder beim Verlust von Haus und Hof. (In Veranstalter-Haftpflichtversicherungen habe ich in diesem Fall immer noch denkbar wenig Vertrauen.)

 

Wir können davon ausgehen, das das deutsche Recht keine Lücke hat, was unseren derzeitigen Status betrifft. Wir fallen in irgendeine Kategorie. Viel steht nicht zur Auswahl und nach Aussage meiner Anwältin sind wir eine GbR. Sehr wahrscheinlich ist ARA eine GbR, ganz unabhängig von der ARA Sachsen GbR. Im Folgenden hänge ich den Rechtsstatus zur Verdeutlichung immer mit dran und nehme den Standort Sachsen als Synonym für einen Standort allgemein.

Mehr Spielräume öffnen sich, wenn es eine Trennung von ARA und Organisation am Standort gibt.
ARA wird als GbR oder e.V. weitergeführt. Je nach dem, wer bereit ist, die Verantwortung und die Aufgaben zu übernehmen. Die Aufgaben sind im Wesentlichen:
- Homologation
- Medaillenverkauf
- Verbindung nach Paris
- Koordination der Standorte

Die Aufgaben des Standorts sind, glaube ich, allen klar.

Ein Standort wird als GbR oder e.V. geführt, je nach Willen vor Ort. Der Standort hat Geschäftsbeziehungen zu ARA GbR oder eben ARA e.V.

Beispiel 1: Wir wollen ARA Sachsen als GbR weiterführen. Es gelten die Haftungs- und steuerrechtlichen Regeln einer GbR. Die Beziehungen zu ARA GbR oder ARA e.V. werden dann fixiert. Rechtlich wird ARA Sachsen GbR völlig eigenständig geführt.

Beispiel 2: ARA ist ein Verein. Wir wollen ARA Sachsen unter dem Dach eines Vereins weiterführen. Die Organisatoren werden Mitglieder von ARA e.V.

Beispiel 3: ARA ist eine GbR. Wir wollen ARA Sachsen unter dem Dach eines Vereins weiterführen.
a) Wir gründen einen Verein ARA Sachsen e.V.
b) Wir schließen uns mit anderen Organisatoren zusammen, die auch ein Vereinsdach wollen und gründen einen Verein/treten diesem Verein bei.
c) Wir fragen bei einem Verein an, ob wir Brevet unter seiner Vereinsfahne durchführen können. Z.B. bei SV Blau-Weiß-Bennewitz e.V., dessen Räume wir ohnehin schon nutzen und werden dort Vereinsmitglieder. SV Blau-Weiß-Bennewitz e.V. und ARA GbR regeln ihre Geschäftsbeziehungen/Kooperation.

Beispiel 4: ARA ist eine GbR oder ein e.V. Ein private Person oder ein Verein wendet sich an ARA, um Brevet zu veranstalten. ARA GbR oder ARA e.V. prüft und entscheidet das.

In meinen Beispielen läuft es natürlich immer auf GbR oder e.V. hinaus. Andere rechtliche Formen scheinen mir aber weniger relevant zu sein, wie z.B. gGmbH, GmbH, Genossenschaft usw. Schlägt man bei „Körperschaft“ nach, landet man schnell wieder beim e.V. Ich denke, wir bewegen uns also immer zwischen GbR und e.V.

Eine Dachorganisation ist meines Wissens in vielen Fällen ein Verein.

 

Verbesserter Kompromissvorschlag

Meine Überlegungen zielen darauf ab, genau einen Vorschlag zu benennen, von dem ich glaube, das alle damit leben können. In diesem Gebäude kommt die Vereinsidee ebenso vor, wie die Unabhängigkeit von ARA, ebenso wie die Möglichkeit Brevet als GbR zur organisieren.

1) Struktur
a) ARA bleibt ARA. D.h. die bisherigen Aufgaben verbleiben bei ARA. Bei ARA verbleibt die Hoheit in Deutschland BRM zu organisieren und homologieren. Jeder der Organisatoren übernimmt die Verantwortung, die er bereit ist, zu übernehmen.

b) Die Gruppe von Organisatoren, die einen Verein gründen will, gründet ihn. Unabhängig davon, ob die Gruppe klein oder groß oder die Mehrheit der Organisatoren ist. Die Mindestanzahl für einen Verein muss es schon sein!

c) Ein Standort kann weiterhin als GbR oder durch den Verein geführt werden.

2) Kooperation
Die Kooperation zwischen Verein und ARA muss bzgl. steuerlichen und Haftungsfragen wasserdicht geregelt werden.

Das Ganze klappt nur, wenn ARA bereit ist, die Organisation von Brevet vor Ort auch in die Hände des neu gegründeten Vereins zu legen. Ist das nicht gegeben, scheitert die Idee der friedlichen Koexistenz.

Jeder der Organisatoren übernimmt bei ARA nur die Verantwortung, die er bereit ist, zu übernehmen. Das betrifft vor allem den Sprecher und die Finanzen. Aus meiner Sicht ist es kein Widerspruch Vereinsmitglied zu sein und gleichzeitig z.B. Sprecher von ARA zu sein.

Die Organisatorentreffen bleiben so wie bisher. Einschließlich das Stimmrecht und was noch alles dazu gehört.

3) Nachsatz
Ich denke, es nicht nötig, alle von der Vereinsidee zu überzeugen bzw. eine Mehrheit für die Vereinsidee zu bekommen. Es gibt eine Gruppe, die unter einem Vereinsdach Brevet organisieren möchte. Diese Gruppe sollte die Vereinsgründung vorbereiten und durchführen können, ohne den Segen von allen haben zu müssen. Wer mitmachen will, macht mit, wer nicht mitmachen will, auch gut! Voraussetzung: es herrscht weitgehend Konsens darüber, das Verein und Nicht-Verein nebeneinander existieren und für die gleiche Sache zusammenarbeiten.

Das zum Teil der Riss durch die Standorte geht, ist eine ganz andere Frage, die vor Ort geklärt werden muss. Für Sachsen z.B. kommt der Verein nicht in Frage. Für mich heißt das dann geordneter Rückzug, womit ich leben kann.